El retorno del péndulo, de Z. Bauman y Gustavo Dessal

Entrevista a Gustavo Dessal, por Pablo Chacón

En El retorno del péndulo, el sociólogo polaco Zygmunt Bauman y el psicoanalista argentino Gustavo Dessal arman un contrapunto como para pensar cuestiones clave del mundo contemporáneo, teniendo como horizonte el concepto de liquidez del primero articulado con las hipótesis de Sigmund Freud y de Jacques Lacan del segundo.

Publicado por el Fondo de Cultura Económica, el subtítulo reza sobre el psicoanálisis y el futuro del mundo líquido, conceptos que suponen una desarticulación de época o bien la entrada en otra.

Bauman nació en Poznan en 1925, es profesor emérito de Sociología en las 0809_bauman_fontevecchia_entrevista_g4.jpg_1853027552Universidades de Leeds y de Varsovia; es premio Príncipe de Asturias 2010 y autor de más de una veintena de títulos.

Gustavo Dessal

Dessal nació en Buenos Aires en 1952, es escritor, miembro de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis (ELP) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP). Es docente del Instituto del Campo Freudiano en España.

-Para empezar, ¿cómo se produjo tu contacto con Zygmunt Bauman? ¿Conocías sus libros?

-Desde que cayó en mis manos Amor líquido, me convertí en un entusiasta seguidor de la obra de este hombre excepcional. Un sociólogo que escribe como poeta, un tipo auténticamente comprometido con aquello de lo que habla. Hace un par de años Bauman dictó un seminario de verano en la Universidad Menéndez Pelayo de Santander. Lamentablemente no pude asistir, pero gracias a una persona de mi amistad y confianza pude obtener su correo electrónico para proponerle una entrevista acerca de su relación con la obra de Sigmund Freud, a quien no deja de citar en casi todos sus libros. Para mi sorpresa, su respuesta fue inmediata y positiva, plena de generosidad y confianza en alguien que para él era un completo desconocido. Así se inició un intercambio de correos y de textos. Lo que comenzó siendo una entrevista, se convirtió en un diálogo sobre temas que son objeto de estudio tanto para la sociología como para el psicoanálisis. Y en esa conversación por escrito pudimos encontrar puntos de convergencia.

-El concepto de lo líquido,  que podría equivaler a la decadencia de la autoridad o de la imago paterna, ¿pensás que Bauman lo inventó orientado por esa misma idea o bien por una ausencia de referencias en el mundo social que desemboca, creo que inevitablemente, en Freud?

-Me gustaría recordar que aunque el concepto de lo líquido es posiblemente aquello que más se asocia al nombre de Zygmunt Bauman, no es ese su único mérito. Su obra Modernidad y Holocausto, por ejemplo, es posiblemente uno de los tratados más lúcidos sobre el tema del antisemitismo, y al mismo tiempo una anatomía de la relación consustancial entre el progreso científico-técnico y la barbarie. Allí no encontramos aún el concepto de lo líquido. Me dirijo ahora a tu pregunta concreta. Bauman utiliza conceptos y categorías sociológicas y filosóficas, y abreva en las fuentes freudianas. De modo explícito se considera tributario de Emanuel Levinas, y no tiene ningún empacho en reconocer que la obra de Lacan le supone una oscuridad en la que no ha tenido la oportunidad de internarse. Por lo tanto, creo que vincular la declinación de la imago paterna al concepto de liquidez ha sido una hipótesis a la que me he atrevido de forma personal, para ver hasta qué punto era posible encontrar una congruencia entre ambas cosas. La liquidez de Bauman es un modo de tratar la disolución de las grandes estructuras ideológicas que durante siglos dieron forma y solidez al orden social. La invención lacaniana del Nombre del Padre es algo verdaderamente extraordinario, posiblemente uno de los conceptos más lúcidos desde que Marx revelase la función de la plusvalía y Freud descubriera el inconsciente. Los intelectuales están aún muy lejos de haber percibido su significado. Crear un concepto que arroja una inmensa luz tanto sobre la clínica del ser hablante, como en el campo social e histórico -¡todo eso con un solo significante!- y explicar al mismo tiempo uno de los resortes fundamentales del discurso del amo durante siglos, es a mi entender una auténtica proeza intelectual.

-Tus intervenciones parecen acomodar o poner en orden los conceptos de principio de realidad y principio de placer, introduciendo la cuestión de la pulsión de muerte y el goce. El libro, entonces, se vuelve, digamos, pesimista. ¿Cómo piensan Bauman y vos este asunto de cara al siglo XXI?

-No querría que los lectores sacaran una conclusión pesimista de este libro, pero sin duda uno no puede evitar todos los posibles deslizamientos y evocaciones que una obra despierta en quien la recibe. Más aún: creo que un autor debe asumir la responsabilidad de todo aquello que suscita en los lectores, aunque ellos le devuelvan un sentido que no había tenido la intención de transmitir. Aquí vale el principio lacaniano de que uno siempre recibe su propio mensaje en forma invertida, por lo tanto no vale el argumento No es eso lo que quería decir. No obstante, me gustaría que el pesimismo de Bauman y el del psicoanálisis de Freud y Lacan no se leyesen como una actitud de derrota frente a la fatalidad de la historia o de la condición humana. Más bien debería interpretarse como un arma de resistencia frente a la perversidad de un optimismo que ha hecho del progreso una profesión de fe. Después de Auschwitz, la confianza ciega en el progreso es una posición obscena, inmoral, a todas luces inaceptable. En ese sentido, prefiero alinearme con el pesimismo, siempre y cuando -insisto- se considere una palanca para seguir avanzando en la lucha por la vida, por la dignidad humana, por los valores que contribuyen a resistir los embates de un sistema que degrada nuestra existencia.

-André Green piensa que vivir infectado por la pulsión de muerte es complicado. ¿Cuál es tu idea al respecto, en un momento que en vastos sectores del planeta retorna el ama a tu prójimo como a ti mismo?

-No conozco ese pensamiento de André Green, por lo tanto no me atrevo a opinar sobre eso. Si se refiere a que no es lo único que debemos tomar en cuenta tanto en el aspecto del sujeto individual como colectivo, estoy perfectamente de acuerdo. Freud nos legó su dualismo Eros-Thánatos, lo cual implica que no podemos ni debemos descuidar el hecho de que la pulsión de muerte no posee una autonomía absoluta. Por supuesto, existen fenómenos clínicos y acontecimientos sociales en los que reconocemos su primacía, su inquietante protagonismo. Pero es un error (y no sé si es eso a lo que André Green tal vez se refiere) que los psicoanalistas nos convirtamos en propagadores del terror intelectual. La pulsión de muerte, en tanto concepto, debe estar al servicio de arrancarnos de la ingenuidad de confiar que el bien es soberano, y que el placer comanda todos nuestros actos. Pero no hay razón para transformarla en un tema morboso. Nadie puede negar la lucidez de Paul Virilio, para tomar un ejemplo, pero sus reflexiones destilan un goce muy particular… ¿Ama a tu prójimo como a ti mismo? Quizás estoy equivocado, pero creo que el imperativo actual es mucho más sencillo de enunciar: Ámate.

-Creo que es una preocupación común a ambos. Las redes sociales, imposible desconocer sus beneficios. De lo que no se habla demasiado es de sus zonas oscuras: encierro, paranoia, aislamiento, ausencia del cara a cara. En ese sentido, ¿el péndulo tiene retorno, y cuál sería, si lo hubiera porque creo es imposible ignorar a ese nuevo actor?

-En una conferencia que dictó en Madrid, le escuché decir a Bauman cosas muy afinadas -y por eso divertidas- sobre las redes sociales. Recuerdo que hizo reír a un público de más de trescientas personas cuando dijo que no podía comprender cómo había gente que en Facebook tenía centenares de amigos ( incluso miles), y él en sus 89 años apenas había conseguido juntar unos pocos… Pero su observación más interesante -cada vez más evidente en la clínica actual- es el hecho de que hay mucha gente puede vivir casi solo en el mundo on-line. Esas personas suelen hallar muchas dificultades para moverse en la vida off-line ¡Y eso es absolutamente cierto! No es necesario ponernos en el ejemplo extremo de aquellos sujetos psicóticos que encuentran en el ciberespacio la única posibilidad de alojar algo de su ser (lo cual es una de los tantos beneficios de Internet). Cada vez es más habitual, por ejemplo, que las parejas se formen, se seduzcan, se exciten, se peleen y se rompan a través del chat o del mensaje de texto, o el WhatsApp. Comenzamos a darnos cuenta de que las redes sociales y la comunicación virtual (más allá de sus ventajas, que están fuera de cualquier discusión) permiten que la presencia se ausente, si me permites expresarlo de ese modo. Todos los días los analistas recibimos a hombres que ya no se atreven a decir ciertas cosas a las mujeres en vivo y en directo, y se refugian en la protección del chat, la video conferencia, o sistemas semejantes.

-Al paradigma disciplinario, del control, del espectáculo, se le suma ahora el del   cansancio. El cansancio físico como parte de un cansancio ontológico. ¿Cuál es tu posición al respecto, se trata de un nuevo estado de excepción, de un síntoma o de un estado de la época, o de eso todo junto?

-Es muy interesante tu pregunta, porque me remite a algo misterioso, surgido en los últimos tiempos, y que la medicina ha diagnosticado como síndrome de fatiga crónica. Eso no existía antes, o al menos los casos no eran lo suficientemente numerosos como para justificar una categoría especial. Para el psicoanálisis, un cuadro semejante no es más que algo a interrogar, es decir, que no sabemos a priori lo que vamos a encontrarnos cuando escuchamos a un sujeto que nos habla de eso. Tal vez una psicosis encubierta, o estabilizada en ese fenómeno, tal vez una forma más sofisticada de la histeria clásica. Pero en cualquier caso, no deja de ser muy sugerente que esto se presente con una frecuencia cada vez mayor. Tal vez el cansancio ontológico al que te refieres, sea el efecto secundario de esa liquidez que ha contaminado a la sociedad. La precariedad existencial a la que estamos cada vez más sometidos (pese a las brumas de la felicidad con las que el marketing nos envuelve todos los días), hace la vida muy agotadora de llevar.

(2014)

 

Fuente: Télam

Zygmunt Bauman: Uno de los mayores miedos, es el miedo a ser excluido

Zygmunt Bauman
Zygmunt Bauman

«Uno de los mayores temores en la época contemporánea es el miedo a ser excluido»

Entrevista de Jorge Fontevecchia (fragmento)

—Sus aportes son relevantes en relación con la categoría de “liquidez”. Lo que usted ha llamado “modernidad líquida” es el eje de casi todos sus ensayos. ¿Puede describir brevemente esta noción?
—La liquidez es metafórica, por supuesto. Se justifica porque poco puede mantener su forma por mucho tiempo debido a que aún el estímulo más pequeño, un cambio en la dirección del viento, la moda o lo que fuera, puede cambiar la situación. Complementando la cuestión de liquidez con otra metáfora: el interregno. El interregno fue planteado por Titus Livius en la Roma Antigua. El primer rey legendario de Roma fue Rómulo, que reinó 37 años, que era el promedio de vida de la gente común en ese momento, lo que significa que cuando murió había muy poca gente que recordaba a Roma sin Rómulo. Consideraban la presencia de Rómulo, quien daba órdenes y establecía reglas, como un estado natural del mundo. Entonces, luego de su muerte hubo una gran confusión. La única fuente de sabiduría desapareció. Aprendieron maneras de vivir la vida, ya que no había una autoridad suprema, pero los nuevos no habían sido anunciados aún. Este es el estado de interregno. En tiempos modernos, Antonio Gramsci, el gran filósofo italiano, actualizó la idea. Ya no lo conectaba a la muerte de un rey y otro sin nombrar aún, sino que era una situación en la cual las viejas costumbres ya no funcionaban, eran poco fiables, pero la nueva situación, más efectiva, más adecuada, no se ha inventado todavía. Estamos en un estado de interregno. Un estado de interregno es líquido porque no hay continuidad. La discontinuidad es tan frecuente como la continuidad, por lo cual no se puede confiar en que lo que pasó ayer pasará mañana del mismo modo. Estamos viviendo en otra condición de incertidumbre continua, permanente. Me gusta decir que la incertidumbre es la única certeza que tenemos.

—Nada es sólido.
—Sí, lo que significa que la vida, en otras condiciones de modernidad líquida o interregno, es un experimento constante. Todo puede suceder, pero nada puede ocurrir con certeza absoluta.

—Si “el amor arresta para proteger al propio prisionero porque mientras el deseo ansía consumir, el amor ansía poseer”, ¿es posible el amor en la era líquida?
—Peter Sloterdijk, el gran filósofo alemán contemporáneo, distingue entre dos tipos de economía. Una a la que llama “erótica”, y otra que denomina “timótica”. Ambas son eróticas, ya que Eros y Thymos son dioses de la antigua Grecia, pero él las distingue de tal forma que la economía erótica corresponde a la economía de engrandecimiento, o posesión, de restar valor al mundo, consumir; mientras que la timótica se rige por otra gran necesidad importante del ser humano: el reconocimiento. No lo hace porque quiera convertirse en poderoso o tenga esta ambición de posesión. Lo que desean es el respeto humano, de modo que realizan acciones para conseguir la aprobación de sus pares. Pienso que el amor es una noción y condición muy ambigua. Por un lado, están los otros elementos del enfoque económico erótico, ya que el amor es muy posesivo. Realmente desea anticiparse a los deseos de su pareja, y querer anticipar siempre llevará el peligro de la coerción debido a que las ideas de su pareja pueden diferir de lo que usted cree. Por otra parte, existe un elemento timótico también. Amor significa asimismo cuidar de la pareja, y cuidar de la pareja significa cuidar de su individualidad, singularidad, subjetividad, no tratarlo como un objeto, como en el amor posesivo. De modo que existen dos elementos conflictivos en las relaciones amorosas, probablemente sea el tipo de actitud más inquietante y riesgosa. ¿De qué manera determina la liquidez los antiguos valores? La liquidez no determina nada, ya que la mera noción de liquidez entiende que una fuerza es demasiado débil para imponer una caída prediseñada; no puede mantener siquiera su propia forma, menos aún controlar la caída de otros objetos. Lo que la liquidez hace es exponer esa ambigüedad. En la modernidad sólida, usted debe institucionalizar que la idea de amor es la unión de dos compañeros, santificados mediante el ritual del matrimonio, y es eterna. Lo que se hizo en el Cielo, ninguna fuerza humana puede disolverlo, lo que significa que la modernidad sólida construye una suerte de muro que protege esta unión, y dificulta su disolución. Tuvo aspectos desagradables, ya que si los compañeros se odiaban, tuvieron que hallar algún modus operandi para hacer de esta horrible vida algo soportable. En la modernidad líquida no contamos con estas restricciones, estas limitaciones, y por ende las relaciones humanas también se convirtieron en vulnerables. Una costumbre muy común en la actualidad de la población joven es no precipitarse al casamiento. “Vivamos juntos y veamos cómo funciona”. Pero el resultado de esta actitud es que incluso los desacuerdos más pequeños se convierten en grandes crisis. Y en lugar de intentar resolver la dificultad y llegar a algún tipo de acuerdo, consenso, se piensa como cuando su iPhone no funciona: simplemente, lo desecha, compra otro. Cuando no funciona… otro barco está a la espera. Si el mercado del amor es enorme, ¿por qué no cambiar?

—Tener o no hijos es la decisión a largo plazo más consecuente que pueda existir. ¿Es acaso la liquidez posmoderna la causa o la consecuencia de tener menos?
Destaco dos aspectos: uno, producto de la situación de liquidez, y otro, resultante de vivir en una sociedad de mercado, en una sociedad de consumidores. La consecuencia de la liquidez es que el futuro es impredecible. Cuando era más joven, leí, como la mayoría de mis contemporáneos, a Jean Paul Sartre: “Proyecta el resto de la vida y luego síguelo”. Hoy en día es impensable. Cuando aún enseñaba en la universidad, lo enseñé a mis estudiantes. ¡Estaban fascinados! Dijeron: “Me haría muy feliz si pudiera planificar el próximo año, pero no el resto de mi vida”. Los niños son una inversión a largo plazo, como me gusta señalar, lo que significa realizar compromisos por los próximos veinte, treinta o quién sabe cuántos años. La gente es muy cautelosa cuando se trata de establecer compromisos a largo plazo. Los contratos, generalmente, son a corto plazo; los laborales son temporales. Cada acuerdo tiene una cláusula “hasta nuevo aviso”. Nuestros niños no son la excepción. Sin embargo, lo excepcional acerca de los niños es que la gente no puede cancelar este contrato. He ahí el problema. Pero en lo que esta mentalidad influye es en que la gente piensa dos veces si traer o no niños a este mundo absurdo. Al parecer, traer niños a este mundo constituye un daño para el futuro sobre el mercado, sobrevivir en una sociedad de clientes. Cuando la gente piensa en tener hijos, hace cálculos… Si tener niños o una nueva casa, o un nuevo auto, o viajar alrededor del mundo. La decisión de tener un hijo también está considerada en el marco de la comparación de mercado entre diferentes atracciones.

—¿Por qué los individuos cooperan voluntariamente compartiendo información acerca de su vida personal, hábitos de consumo, relaciones a través de las redes sociales?
—Es asombroso para mí. Todos los servicios secretos de la modernidad sólida, la CIA, KGB, Stasi (N. de la R.: Ministerio para la Seguridad del Estado, órgano de inteligencia de la República Democrática Alemana disuelto en 1989), no son capaces de juntar tanta información sobre nosotros como la que voluntariamente les ofrecemos. Las sociedades totalitarias eran usualmente sociedades pobres, ya que gastaban mucho dinero para que los espías recaudaran información, tenían que pagar por esto. Nosotros estamos brindando nuestra información personal, por la cual no sólo no tienen que pagarnos sino que estamos nosotros pagando el privilegio de ser espiados. Es asombroso cómo ha cambiado la mentalidad a lo largo de mi vida. Ahora la gente provee información de manera voluntaria.

Social Media
Social Media

—¿Por qué?
—Me lo explico a mí mismo por el hecho de que uno de los mayores temores en la época contemporánea, que atormenta a las personas, que causa pesadillas, es el miedo a ser excluido, abandonado, a quedarse solo, ser dejado en la oscuridad. Mark Zuckerberg capitalizó sobre este miedo 50 mil millones de dólares. Creó Facebook, y Facebook significa que nunca estás solo. Se puede contactar con personas las 24 horas del día, los siete días de la semana. Eso aplica también a esta pregunta que plantea, ya que el precio que se paga por eso es que cada momento que se pasa en Facebook es registrado, de la misma manera en que es registrado cuando se usa un teléfono celular. En algún lugar, en un gran banco de datos eso está siendo registrado.

—Ese es el precio.
Estamos dispuestos a sacrificarnos para escapar a la amenaza de ser abandonados, excluidos. Para ser reconocidos. Estamos viviendo a través de esto, no como un acto de esclavitud o represión sino, por el contrario, como un acto que hace posible que nos liberemos. Ahora tenemos la posibilidad de estar constantemente en compañía, podemos dejar de temer a ser abandonados.

—¿Es correcto hablar de comunidades en las redes sociales?
Existe una diferencia entre una comunidad y una red. Usted pertenece a una comunidad. La red le pertenece a usted. Esa es la diferencia. Cuando ingresa a una comunidad, sin importar si ha nacido en una comunidad, tiene que jurar fidelidad y lealtad, tiene que seguir las reglas. La comunidad tiene sus propios rituales, sus propios principios de conducta, y la comunidad ya sabía que usted era uno de sus miembros. Si se aparta de las formas prescritas, se lo declara traidor, podría ser desterrado, pasar por todo tipo de castigos por haber sido desleal. Por lo tanto, la comunidad le dio seguridad. Lo emancipó de las necesidades de armar con mucho esfuerzo su propia identidad. La identidad ya estaba lista. Soy miembro de esta comunidad, pertenezco a ella, estoy en casa, está todo bien.

—Y no estoy solo.
—Pero a un alto precio, porque usted no tenía muchas opciones. Usted debe ser obediente, disciplinado. Incluso si a usted no le gusta lo que se le pide que haga, no importa, usted debe hacerlo. La red es exactamente lo opuesto a eso, ya que se encuentra bajo su control. No existe a menos que usted la mantenga con vida. Consta de dos actividades: conectar y desconectar. En el caso de la comunidad, ambas acciones son extremadamente difíciles. Conectar con una comunidad, introducirse en una comunidad establecida puede ser difícil. Lo revisarán, lo pondrán a prueba, lo espiarán. En el caso de una red es ridículamente fácil: presiona el botón y está dentro. Desconectarse es de igual forma extremadamente complicado cuando se trata de una comunidad, no así en una red. Sólo es una cara, un nombre de su red. Allí se termina. Usted deja de modificar Twitter, de mandar mensajes, y eso es todo. La gente, especialmente los jóvenes, aprovecha esta oportunidad para ser libre de entrar y salir de una compañía. Ingresan cuando lo desean y se van cuando pierden el interés. Tan simple como eso, y lo que se pueda lograr constituye la mayor atracción de la red. El precio, todo tiene un precio, es que las conexiones que usted establezca en línea a menudo son temporales y frágiles, de modo que no puede confiar en ellas. Nunca estará seguro de que perduren.

(2015)

Fuente: Perfil

Las redes sociales son una trampa

Zygmunt Bauman

«La cuestión de la identidad ha sido transformada de algo que viene dado a una tarea: tú tienes que crear tu propia comunidad. Pero no se crea una comunidad, la tienes o no; lo que las redes sociales pueden crear es un sustituto. La diferencia entre la comunidad y la red es que tú perteneces a la comunidad pero la red te pertenece a ti. Puedes añadir amigos y puedes borrarlos, controlas a la gente con la que te relacionadas. La gente se siente un poco mejor porque la soledad es la gran amenaza en estos tiempos de individualización. Pero en las redes es tan fácil añadir amigos o borrarlos que no necesitas habilidades sociales. Estas las desarrollas cuando estás en la calle, o vas a tu centro de trabajo, y te encuentras con gente con la que tienes que tener una interacción razonable. Ahí tienes que enfrentarte a las dificultades, involucrarte en un diálogo. El papa Francisco, que es un gran hombre, al ser elegido dio su primera entrevista a Eugenio Scalfari, un periodista italiano que es un autoproclamado ateísta. Fue una señal: el diálogo real no es hablar con gente que piensa lo mismo que tú. Las redes sociales no enseñan a dialogar porque es tan fácil evitar la controversia… Mucha gente usa las redes sociales no para unir, no para ampliar sus horizontes, sino al contrario, para encerrarse en lo que llamo zonas de confort, donde el único sonido que oyen es el eco de su voz, donde lo único que ven son los reflejos de su propia cara. Las redes son muy útiles, dan servicios muy placenteros, pero son una trampa

Zygmunt Bauman, fotografía de Samuel Sánchez

Fuente: El País